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stranger escribió:

payforplay25 escribió:No se debe salir, poder se puede salir. Te pueden multar y también se puede recurrir. Quien puede verificar que no estas yendo a la farmacia o a comprar? en ningúm sitio del decreto del estado de alarma pone que tengas que ir a una farmacia o super concretos, o que tengas que seguir una ruta determinada, así que lo de la multa por desvío no se sostiene demasiado jurídicamente. Sí te pueden multar si un agente te dice que regreses a casa y te niegas, te pueden multar por desobediencia, básicamente.
Salir o no salir, dependerá del grado de responsabilidad/madurez/necesidad que tenga cada quien, no somos nadie para juzgar a los demás, para eso están los jueces. Hay maneras mucho más eficientes de contener una pendemia que a base de decretos, solo hay que mirar ejemplos como el de Alemania, Suecia y sobre todo Corea del Sur (tests masivos y aislamiento inteligente).

El decreto señala que sólo se puede salir en determinados casos, en el resto de casos no es que no se deba, es que no se puede, está prohibido al igual que no se puede fumar en algunos lugares o no se puede conducir a 180km/h.

Si vas a una área de cruising ya puedes decir misa, que al estar apartadas poco podrás alegar. Por cierto, todas las multas en todos los ámbitos se pueden recurrir.

Juzgar a la gente es algo natural, lo hacemos constantemente para saber si nos gustan o no, lo que está mal es el prejuicio. De todas formas opinar sobre un comportamiento en general no me parece juzgar a nadie, tu también lo haces en el mismo mensaje donde dices que no somos nadie para hacerlo (madurez, responsabilidad).

Tampoco tienes problemas para juzgar la gestión del gobierno, no seré yo quien la defienda, me parece que se ha actuado tarde y mal, sobretodo por centralizar la respuesta cuando no hay estructura ministerial en sanidad entre muchas otras cosas.

Repito, poder se puede, no hay un policía armado en la puerta de cada casa impidiendo a la gente salir de ellas. Se puede ir a 200 por la autopista y fumar en donde quieras, pero si te pillan pagas porque está tipificado como infracción. Salir de casa no está tipificado como infracción (no estamos en estado de excepción ni de sitio donde sí que se puede prohibir la libre circulación de las personas) y menos si vas a la farmacia o al banco sin ir más lejos y nadie puede demostrar que no vas a uno de esos sitios, a no ser que te sigan, con lo que en realidad puedes estar yendo a casa de un ligue o a montártelo con alguien. Como bien dices todas las multas se pueden recurrir pero no con la misma seguridad de éxito que las impuestas por "saltarse el confinamiento" (sí te pueden multar por desobediencia si el agente te dice que regreses a casa e insistes en continuar el desplazamiento: artículo 45, apartado 4 inciso B de la Ley 17/2015, de 9 de julio, del Sistema Nacional de Protección Civil, que impide la libre circulación de personas.).
Obviamente si te pillan montándotelo en un sitio de cruising no cabe decir que vas a la farmacia, es de cajón, aunque igualmente la multa que te puedan poner por "saltarte el confinamiento" sería facil de recurrir y de ganar el recurso.
Juzgar todos juzgamos en mayor o menor medida pero eso no quita el hecho de que no se deba hacer. Como observación te diré que no he juzgado la actuación del gobierno, simplemente he dicho que las cosas se podrían hacer de otras formas más eficientes, y a los hechos y datos me remito, no estoy haciendo un juicio de valor, como sí que lo haces tú hacia la gente que no quiere estar confinada y por x o y motivo decide no estarlo. Saludos.

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stranger escribió:

payforplay25 escribió:Repito, poder se puede, no hay un policía armado en la puerta de cada casa impidiendo a la gente salir de ellas. Se puede ir a 200 por la autopista y fumar en donde quieras, pero si te pillan pagas porque está tipificado como infracción. Salir de casa no está tipificado como infracción (no estamos en estado de excepción ni de sitio donde sí que se puede prohibir la libre circulación de las personas) y menos si vas a la farmacia o al banco sin ir más lejos y nadie puede demostrar que no vas a uno de esos sitios, a no ser que te sigan, con lo que en realidad puedes estar yendo a casa de un ligue o a montártelo con alguien. Como bien dices todas las multas se pueden recurrir pero no con la misma seguridad de éxito que las impuestas por "saltarse el confinamiento" (sí te pueden multar por desobediencia si el agente te dice que regreses a casa e insistes en continuar el desplazamiento: artículo 45, apartado 4 inciso B de la Ley 17/2015, de 9 de julio, del Sistema Nacional de Protección Civil, que impide la libre circulación de personas.).
Obviamente si te pillan montándotelo en un sitio de cruising no cabe decir que vas a la farmacia, es de cajón, aunque igualmente la multa que te puedan poner por "saltarte el confinamiento" sería facil de recurrir y de ganar el recurso.
Juzgar todos juzgamos en mayor o menor medida pero eso no quita el hecho de que no se deba hacer. Como observación te diré que no he juzgado la actuación del gobierno, simplemente he dicho que las cosas se podrían hacer de otras formas más eficientes, y a los hechos y datos me remito, no estoy haciendo un juicio de valor, como sí que lo haces tú hacia la gente que no quiere estar confinada y por x o y motivo decide no estarlo. Saludos.

En ningún momento se ha hablado de no poder salir de casa a secas, estamos hablando siempre de no poder salir de casa por según que razones, no manipules.

Real Decreto 463/2020, de 14 de marzo
Artículo 7. Limitación de la libertad de circulación de las personas.

1. Durante la vigencia del estado de alarma las personas únicamente podrán circular por las vías de uso público para la realización de las siguientes actividades ...

El decreto de alarma utiliza el verbo poder cuando indica los casos en los que se puede salir, entiendo que en el resto de casos no se puede salir.

Artículo 20. Régimen sancionador.

El incumplimiento o la resistencia a las órdenes de las autoridades competentes en el estado de alarma será sancionado con arreglo a las leyes, en los términos establecidos en el artículo diez de la Ley Orgánica 4/1981, de 1 de junio.

Artículo 4. Autoridad competente.

1. A los efectos del estado de alarma, la autoridad competente será el Gobierno.

Salir de casa sin una razón autorizada por el decreto de alarma, sería desobedecer las ordenes de las autoridades competentes y siguiendo el artículo 10 de la Ley Orgánica 4/1981, de 1 de junio nos permite aplicar la LO 4/2015, de 30 de marzo, de protección de la Seguridad Ciudadana, que establece, en su articulado desde sanciones leves con multa de 100 a 600 euros o bien la Ley 33/2011, general de Salud Pública, establece multas de 3.001 a 60.000 euros el realizar conductas, u omisiones, que puedan producir un riesgo o un daño grave para la salud de la población.

Bueno, creo que queda claro que no se puede y que te multan, otra cosa es que puedas esquivar la sanción.

Personalmente no se me ha pasado por la cabeza decirle nada a nadie que pasara por la calle estos días, principalmente porqué desconozco sus motivos, cosa que no pasa aquí en el foro que sabes perfectamente a lo que van y me parece bastante miserable.

PD1: Para poder decir que las cosas se pueden hacer de otras formas más eficientes necesitas un juicio previo
PD2: Mi comentario no iba por la gente que no quiere estar confinada por x motivos (otra vez manipulando) mi comentario va por aquellos que buscan sexo estos días rompiendo el confinamiento.
PD3: Cuando dices "Salir o no salir, dependerá del grado de responsabilidad/madurez ..." haces un juicio de valor.
PD4: Dejo la discusión aquí ya que no nos va a llevar a ningún lado y quizá tampocosea el mejor lugar. Un abrazo

Quien manipula eres tú, intentando que la gente tema salir a la calle por miedo a sanciones y no tenga claro cuales son sus derechos. Que me cites el real decrero del Gobierno del estado de alarma no me dice nada, obviamente te dirá que no puedes salir de casa (porque es lo que ellos quieren, faltaría más) y precisamente por eso es un decreto de estado de alarma inconstitucional desde el momento en que pretenden limitar la libre circulación, tendrían que haber declarado un estado de excepción si lo que querían era mantenernos presos en casa.

Constitución Española 1978

Artículo 19: Los españoles tienen derecho a elegir libremente su residencia y a circular por el territorio nacional.
Asimismo, tienen derecho a entrar y salir libremente de España en los términos que la ley establezca. Este derecho no podrá ser limitado por motivos políticos o ideológicos.

Artículo 55:
1. Los derechos reconocidos en los artículos 17, 18, apartados 2 y 3, artículos 19, 20, apartados 1, a) y d), y 5, artículos 21, 28, apartado 2, y artículo 37, apartado 2, podrán ser suspendidos cuando se acuerde la declaración del estado de excepción o de sitio en los términos previstos en la Constitución. Se exceptúa de lo establecido anteriormente el apartado 3 del artículo 17 para el supuesto de declaración de estado de excepción.
2. Una ley orgánica podrá determinar la forma y los casos en los que, de forma individual y con la necesaria intervención judicial y el adecuado control parlamentario, los derechos reconocidos en los artículos 17, apartado 2, y 18, apartados 2 y 3, pueden ser suspendidos para personas determinadas, en relación con las investigaciones correspondientes a la actuación de bandas armadas o elementos terroristas.
La utilización injustificada o abusiva de las facultades reconocidas en dicha ley orgánica producirá responsabilidad penal, como violación de los derechos y libertades reconocidos por las leyes.

Resumiendo, el gobierno en su decreto puede decir misa, incluso utilizar el verbo poder de forma ilógica ya que cualquiera puede salir de su casa para lo que quiera, otra cosa es que como el gobierno lo utiliza los demás lo repitais y os lo tomeis a pecho . Valga decir que los medios de comunicación más populares le siguen el juego al gobierno fomentando el miedo entre la población y diciendo solo lo que quieren que la gente sepa; luego vemos aparecer los típicos "policías de balcones" llamando a la policia cuando ven a gente por la calle o directamente gritandoles e insultandoles.

Ninguna ley y mucho menos, un decreto del gobierno, puede estar por encima de la carta magna (ni en contradicciones con la misma), a no ser en gobiernos autoritarios y el nuestro no lo es de momento. Dentro de la costitución todo, fuera de la constitución nada. Por tanto cualquier sancion impuesta por "saltarse el confinamiento" tendrá que ser discutida en el constitucional en última instancia. Eso si no se prefiere ahorrar trámites y decir directamente que vas a la farmacia si te paran. Tan absurdo es este decreto de estado de alarma, que las sanciones son tan evitables que es como si no existieran, desde el momento en que podrías ganar un recurso presentando un ticket de compra de un supermercado, aunque esté a 100km de tu casa, ya que el decreto además de inconstitucional está tan mal hecho que ni siquiera obliga a comprar en el supermercado más cercano ni limita la distancia que te puedes desplazar para comprar un determinado alimento.

En respuesta a tus PD's. Primero, para decir que las cosas se pueden hacer mejor solo necesito mirar cifras y datos y comparar métodos, mi juicio estaría fundamentado en esas cifras y datos, sería un juicio objetivo no un juicio de valor (por ende subjetivo) como haces tú para decir que alquien que salga porque quiere follar o por lo que le de la gana es un miserable. Cuando digo que salir o no salir dependerá del grado de madurez/responsabilidad/necesidad de cada persona en ningún momento estoy juzgando a nadie, no se donde ves el juicio, no he llamado irresponsable ni inmaduro ni miserable a nadie ni he dicho que alguien sea más o menos responsable o maduro que otro. No manipules
 

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stranger escribió:Brevemente, es verdad que un estado de alarma no puede suspender un derecho fundamental como el de la libre circulación pero sí lo puede limitar, más aun si es en beneficio de otros derechos fundamentales como es el de la vida y la integridad física. Es verdad que hay un debate sobre si el decreto suspende o limita la libre circulación pero en tu propia argumentación expones que puedes ir a cualquier supermercado o farmacia o escoger el itinerario que más te guste para ir al trabajo o al médico. Hay restricciones pero no suspensión en mi opinión y me sorprende que puedas afirmar con tanta contundencia que las sanciones serán evitables.

Ley Orgánica 4/1981, de 1 de junio, de los estados de alarma, excepción y sitio.

Artículo once.

Con independencia de lo dispuesto en el artículo anterior, el decreto de declaración del estado de alarma, o los sucesivos que durante su vigencia se dicten, podrán acordar las medidas siguientes:

a) Limitar la circulación o permanencia de personas o vehículos en horas y lugares determinados, o condicionarlas al cumplimiento de ciertos requisitos.

Por último, ¿podrías explicar tu frase? "Salir o no salir, dependerá del grado de responsabilidad/madurez/necesidad que tenga cada quien". En una situación normal no hablarías de responsabilidad o madurez en referencia a la acción de salir o no de casa. Aun que no lo especifiques una de las dos opciones te resulta irresponsable e/o inmadura y estarías incurriendo en lo mismo que criticas a los demás.

Ahora sí, dejo el tema. Un abrazo

El estado de alarma actual suspende la libre circulacion de las personas, solo la permite en algunos supuestos, que son excpcionales, para todo lo demás está prohibida (suprimida) la libre circulación. No es que suprima o limite la libre circulacion en determinados sitios a determinadas horas (gracias por la cita), es que esta suprimida para todo, en todo el territorio nacional y a todas horas y de forma genérica, salvo para determinadas cosas contadas con los dedos de las manos. No se si lo pillas. Sobre lo que mencionas de que se hace en pro de garantizar el derecho a la vida y a la integridad física y que eso le daría algun tipo de justificacion legal o moral, en fin, la gente se juega la vida realizando diferentes actividades cada día y no por ello se suprimen libertades fundamentales.
En cualquier caso como bien dices, es cuestión de opinión interpretarlo de una u otra forma, se podría dar un debate jurídico y de derecho sobre el tema que sería demasiado extenso para hacerlo aquí. Por cierto ya ha llegado alguna que otra demanda al respecto al tribunal supremo y ha sido admitida a trámite. Pero de cualquier manera el intérprete máximo de la constitución será al final el tribunal constitucional

Afirmo con tanta rotundidad que las sanciones son evitables porque de hecho, lo son, desde el momento en que nadie puede demostrar que no voy o no estoy regresando de uno de los sitios permitidos, a no ser que me sigan.

Sobre el tema juicio de valor, etcetra, tú no puedes dar por sentado sobre lo que yo hablaría o dejaría de hablar en condiciones normales. Obviamente que tengo mi propio juicio al respecto, la diferencia es que no los emito (por mucho que tú los infieras ) porque sería un juicio de valor subjetivo e irrelevante. Saludos.

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stranger escribió:... o condicionarlas al cumplimiento de ciertos requisitos.

de nada

En el actual estado de alarma la libre circulación está prohibida en todo el territotio nacional, no en determinados sitios. No está condicionada a ciertos requisitos, está expresamente prohibida, salvo excepciones contadas. Algunos requisitos serían por ejemplo "se puede salir, pero todos con mascarillas" "se puede salir, pero todos con guantes" "se puede salir, pero solo de dos en dos" en esos supuesto no se estaría prohibiendo la circulación por el país en ningún momento, solo que debe hacerse bajo ciertos requisitos o de ciertas formas. En el momento que me prohibes circular a no ser que sea para ir a la farmacia o al super, no estás simplemente poniendo requisitos a mi libre circulación la estás suprimiendo, ya que tengo derecho como cualquier español a ir a cualquier sitio que me plazca: durante el estado de alarma solo se me puede limitar la libre circulacion en algunos sitios a algunas horas o con ciertos requisitos (o sea de cierta manera o respetando ciertas medidas) dicho derecho a la libre circulación queda recogido en el artículo 19 de la constitución y solo puede ser suprimido mediante un estado de excepción o sitio. Gacias nuevamente por la cita.

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stranger escribió:requisito
Del lat. requīsitus.
1. m. Circunstancia o condición necesaria para algo.

El ir a trabajar como las otras condiciones que te permiten salir de casa son requisitos. Tampoco es cuestión de lugares y horas, el estado de alarma puede darse en todo el territorio y las 24 horas. El debate no está ahí, el debate está en si se puede limitar de una manera tan amplia.

payforplay25 escribió:... está tan mal hecho que ni siquiera obliga a comprar en el supermercado más cercano ni limita la distancia que te puedes desplazar para comprar un determinado alimento.

Aquí echas de menos más limitación.

payforplay25 escribió:... precisamente por eso es un decreto de estado de alarma inconstitucional desde el momento en que pretenden limitar la libre circulación, tendrían que haber declarado un estado de excepción si lo que querían era mantenernos presos en casa.

Aquí que es anticonstitucional porqué pretende limitar (afirmación errónea ya que un estado de alarma puede limitar la libre circulación)

payforplay25 escribió: En el actual estado de alarma la libre circulación está prohibida en todo el territotio nacional, ...

Y aquí directamente que prohibe la libre circulación

Entenderás que es complicado discutir con alguien qué se contradice constantemente. Me puedes agradecer las citas que estas sí son tuyas

El estado de alarma puede abarcar todo el territorio nacional, las 24h del dia. Peroo solo puede limitar (nunca suprimir) la libre circulación en determinados sitios a determinadas horas o condicionarla a ciertos requisitos (en determinados sitios y en determinadas horas). No se si pillas la diferencia o se hace demasiado complejo. Y bueno ya que me digas que aunque esté prohibída por decreto la libre circulacion en todo el territorio nacional, a no ser para ir a la farmacia o al super es solo limitar la libre circulación no suprimirla, en fin...es como decir que si se prohibe por decreto la libre expresión a no ser que sea para elogiar al presidente......no se ha suprimido la libre expresión, solo se ha limitado. No cuela.

En ningún momento he dicho que eche de menos más limitación, simpemente he dicho que el decreto prohibe la libre circulación a no ser que vayas a la farmacia o al super pero no obliga a ir por un camino u otro , o a una farmacia u otra, pero ojo siempre obliga a ir a la farmacia. (Sería lo mismo que decir: Puede usted expresarse libremente solo para elogiar al presidente, puede elaborar el discurso que quiera, pero siempre elogiando al presidente........libertad de expresión?? ).

Sobre lo de la afirmacion erronea te doy la razón, mediante un decreto de estado de alarma se puede limitar la libre circulacion....en determinados sitios a determinadas horas o condicionarla a requisitos (en determinados sitios). El estado de alarma puede tener alcance nacional, la limitacion de la circulación debe ser en determinados sitios. No debería repetirme tanto porque es que lo pone muy claro la ley, pero se ve que no se entiende.

Parece que el gobierno no declaró un estado de excepción para ahorrarse el trámite de pedirle autorización al congreso, y para tener la posibilidad de prórrogas ilimitadas. Obtaron por un estado de excepción disfrazado de estado de alarma, que prohíbe la libre circulacion de las personas y solo les permite circular hacia donde ellos quieren, siendo por tanto inconstitucional al quebrantar el artículo 19 del téxto fundamental donde se recoge el derecho a circular libremente por todo el territotio nacional, dicha libertad puede ser limitada o condicionada a requisitos (nunca suspendida) en algunos sitios cuando el país se encuentre en estado de alarma.

Por último lo de la contradicción constante no se donde lo ves, solo has acudido a 3 citas descontextualizadas. No manipules.

PD: Aunque descontextualizadas...igualmente gracias por las citas